16:04

рифмы

Две вещи в этом мире заставляют меня тем более восхищаться и преклоняться перед ними,чем более я о них думаю — это звездное небо над головой и волшебный говорящий енот,живущий во мне.

Graham Reynolds, «Alone at Last»

Джон Апдайк, «Давай поженимся»

Ужас в том, что эти двое прячутся на пляже от жен, мужей, детей и обязанностей, и за этим мгновением счастья стоят океаны горя - и чужого, и их собтсвенного. И стоит ли одно другого - я очень хз.

А Апдайк очень крутой, хоть и очень мучительный. Как психолог он в моем личном рейтинге победил Фаулза.

Комментарии
24.11.2009 в 16:32

Жестоко, угу. Вообще, я даже представить не могу, как это: осознавать, что твое счастье - это невыносимое горе для кого-то (а предательство своей семьи и вмешательство в чужую без этого не бывает). И Слава Богу, что не могу... -_-
24.11.2009 в 19:12

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Это, наверное, и есть счастье. А горе других - не настоящее, я в него не верю. Если один бросает - значит, были такие проблемы, что заставили его сделать такой выбор. Рушащий жизни и порождающий слёзы. Проблемы - всегда обоюдно, значит выбор предсказуем.
Если он(она) не бросает, но остаётся, даже и изменив, то значит любит супруга и не хочет его ранить.
Не верю, что если люди действительно любят друг друга как личности, как свою семью, как близкие любят близких (я говорю совсем не о романтической страсти в начале отношений), то они не бросят друг друга и постараются боли не причинить. Даже если какая-то романтика и возникнет на стороне, то будет тщательно скрываема.
А если не любят - не их это вина. Это вообще не может быть виной.
Как-то так всё довольно чёрно-бело у меня, но так.
24.11.2009 в 19:36

Bendita Жизнь тем и забавна, что не укладывается в черно-белые схемы. Особенно в части "тщательно скрываемой романтики": знаете, сколько вокруг добрых людей, готовых "открыть глаза" обманутой половине: разумеется, из бескорыстной любви к ближнему, и никак иначе? Да и выбор, поверьте, предсказуем не всегда. Помните, к примеру, сколько трагедий и разбитых семей было из-за всем известных "Одноклассников"?

Впрочем - личный опыт у каждого свой, отсюда и разница во взглядах. А с тем, что отсутствие любви само по себе не может быть виной, даже соглашусь: это боль и горечь, но не вина.
24.11.2009 в 20:05

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Milena_Tori, здесь наверное играет немалую роль, как ни банально, традиция семьи вообще. Гораздо сложнее уйти, если изначально семья принимается за нерушимую единицу, обрастает друзьями (у которых так же), когда её разрушение повлечёт за собой большую социальную ответственность (отвернутся, не поймут, осудят любимые друзья, родственники, близкие, коллеги). То есть когда это заложено в культуре, в традициях. Я наблюдаю эту ситуацию в Италии (отсюда, правда), в еврейских и татарских семьях (и завидую). У них подход к выбору супруга более ответственный, не просто эксперимент, авось получится, и отношение к изменам (а тем более к разводам) совсем другое.

Помните, к примеру, сколько трагедий и разбитых семей было из-за всем известных "Одноклассников"?
я не в курсе, расскажете?
24.11.2009 в 20:22

Bendita
отвернутся, не поймут, осудят любимые друзья, родственники, близкие, коллеги
А у нас ведь во многом так же. Даже вот на опыте нашей компании: две распавшиеся пары - и необходимость в обоих случаях выбирать кого-то из бывших супругов, потому что пересекать в одном обществе их и их новых любимых людей - идея очень плохая. Нет, все будет пристойно и вежливо - но удовольствия никому из них не доставит совершенно точно. В итоге из этих двух пар в компании осталось по одному человеку (каждый(ая) - с новой, найденной уже после развода "половинкой").

А про "Одноклассников"... ну, когда они только появились, очень многие понаходили там свои первые школьные любови и прочие романтические воспоминания. "Я встретил Вас - и все былое..." (с), в общем. Самое грустное, что оно до сих пор продолжается: недавно один из не очень близких знакомых так вот встретил первую большую любовь, а у него уже жена и ребенок. Не знаю, чем это все закончится (жена пока не в курсе), но товарищ в полнейшем душевном раздрае. А ведь была вполне нормальная семья: встретил, полюбил, по собственной воле женился и жил с ней хорошо. И ведь что глупо в подобных ситуациях: они же помнят эти старые чувства такими, какими они были много лет назад. А то, что объекты этих чувств за прошедшие годы здорово изменились - как и то, что для расставания в прошлом причины ведь какие-то были - почти никто почему-то не думает...
24.11.2009 в 20:31

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Milena_Tori, меньше у нас (
наверное, это оффтоп
24.11.2009 в 20:46

Bendita Да, что-то нас унесло в дебри, кажется. Ну, что делать, вопросы семейных отношений - тема уж больно животрепещущая. :D
24.11.2009 в 21:31

Две вещи в этом мире заставляют меня тем более восхищаться и преклоняться перед ними,чем более я о них думаю — это звездное небо над головой и волшебный говорящий енот,живущий во мне.
Bendita, А горе других - не настоящее, я в него не верю. Если один бросает - значит, были такие проблемы, что заставили его сделать такой выбор.
Вы знаете, тут я с вами очень-очень-очень не соглашусь. Я примерно полгода наблюдаю за разводом начальницы, и это такой ад и такое горе, что не верить невозможно. Дело в том, что я давно знаю и ее, и ситуацию в ее семье, и точно знаю, что никаких неразрешимых проблем у них не было, наоборот, она-то как раз была идеальной женой (в моем по крайней мере представлении), просто в один прекрасный момент мужу захотелось молоденькую девочку и красивой жизни с барами-ресторанами-путешествиями, и он решил жену и семилетнюю дочку бросить. Потом и девочка ему надоела, захотелось просто свободы и отсутствия обязательств. А иногда ему все же хочется тепла и уюта, и он за ним приходит к бывшей жене... А семья была как раз такая вот - обросшая такими же друзьями, так муж как раз не постеснялся и нашел себе юную нимфетку как раз в этом дружеском кругу - младшую сестру одной из подруг жены. Короче, жена страдает безумно, потому что это для нее удар под дых во всех смыслах - она потеряла не только мужа (и любимого человека, потому что она его действительно любила, да и любит сейчас, а не жила, как многое в браке, силой привычки), но и весь тот самый дружеский круг. Дочке тоже весело, куда деваться. Так вот, в этом случае я никак, ну никак не могу согласиться с точкой зрения, что если ушел - значит, семья ему чего-то не додала, значит, сами виноваты, главное, чувак счастлив и все такое, потому что вот ему все додали, что только можно, и тут все сводится банально к эгоизму и безответственности.
При этом мне знакомы и другие ситуации, когда семья действительно не давала одному из партнеров чего-то, что было необходимо (от общения до детей), и здесь мне понятно, что вполне может возникнуть притяжение к кому-то другому, кто может и хочет это дать, и тут тоже все может быть сложно и болезненно...
Но все же чтобы черное/белое - так не бывает, ситуаций и комбинаций так много, что никаких, наверное, правил тут быть не может. Если у вас есть желание и возможность, я бы очень советовала прочитать книжку Апдайка, которую я цитирую в посте, целиком, он очень честно и подробно показывает проблематику измены и ухода из семьи с точки зрения каждого из участников конфликта.
Извините, я, наверное, путано и сбивчиво пишу, но тема действительно очень обширная и я о ней очень много думаю в последнее время, и хотелось бы как-то все это обсуждать подробнее и обстоятельнее, а получается на бегу, потому что уже как-то хочется с работы выйти в полдесятого-то)).
24.11.2009 в 21:50

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
с точкой зрения, что если ушел - значит, семья ему чего-то не додала, значит, сами виноваты, главное, чувак счастлив и все такое, потому что вот ему все додали, что только можно, и тут все сводится банально к эгоизму и безответственности.

Но это не моя точка зрения.
Проблема в любом случае одна на двоих, кто бы ни был её инициатором. Муж значит и был безответственным эгоистом, и какой бы ни была идеальной жена, это напрямую значит, что семья (общее, целостность) была неидеальна, не было совпадения в ценностях у супругов. Ценности не подменишь, не обманешь, не заткнёшь. Есть в них домашний очаг у обоих - будет нормально. Нет хотя бы у одного - не будет.
И я не стала бы говорить "вина". Черта характера, отрицательная, которую по каким-то причинам оба не заметили, не учли, захотели её преодолеть, побороть, даже обмануть самих себя, да мало ли что ещё, а это было очень важно.
25.11.2009 в 10:33

reine de chaos Вот это "захотелось просто свободы и отсутствия обязательств" (причем в открытую, указанное именно как причина развода, хотя никто его особо не ограничивал: хоть на тренировку, хоть с друзьями-мужиками в лес, хоть в командировки - доверяли и везде спокойно отпускали, содержать жену не надо было - зарабатывали они одинаково, и т.п.) я тоже видела, и на очень близком, увы, примере. Там спасло то, что хотя бы дружеский круг потерян не был, это помогло выкарабкаться с меньшими потерями. А ушедший мужчина нагулялся - да и женился вторично на девушке, которая была к нему неравнодушна много лет (еще во времена его семейной жизни). Никаких усилий по построению новых отношений, никаких, понимаешь, ухаживаний: человек просто позволил себя любить. И девочка счастлива (дождалась), и ему удобно. Самое смешное, что мужчину этого мы все знали давно (некоторые - около десяти лет аж), и никто даже предположить не мог такого финта ушами. Он же несколько лет выглядел порядочным семьянином, радовался еще, что жена у него хорошая... Вот вам и "не заметили".
25.11.2009 в 11:08

Bendita
Раз уж Татьяна не против дискуссии, немного продолжу мысль. Так вот, насчет "ненастоящего горя": помимо двух взрослых людей, которые, как бы там ни было, все равно в итоге разберутся, есть ведь еще дети. И они в данном случае - уж точно ни в чем не виноватая, но искренне и глубоко страдающая сторона.
И, кстати, необходимость как-то объяснить маленькому человечку, почему второй родитель уходит (а сказать "ему/ей надоела семья" нельзя, это травма на всю жизнь и убеждение ребенка в его ненужности) - тоже весьма существенная составляющая горя, в которое вы не верите.

Вряд ли я смогу вас в чем-то убедить, конечно (судя по профилю, вы - взрослый человек, а не юная наивная школьница), но высказать свою точку зрения уж очень хотелось.
25.11.2009 в 11:17

мне казалось, мы вместе искали истину, а они искали врага
Вот вам и "не заметили".

Чужая семья - потёмки, особенно для меня. Я бы сказала, что он её не любил, а может - вообще любить не умеет... Но не мне судить.
25.11.2009 в 11:51

Bendita Что потёмки - это верно. Может, и не умеет - но так вот и не скажешь. Новую жену того товарища мы тоже немного знаем, так что, развитие событий все равно увидим. И кто знает, может, они и проживут всю жизнь нормально - всякое бывает.